אנשים מבוגרים, שהיו מהפכנים ומרדנים בצעירותם, נוטים בדרך כלל לנוח כשגיל שבעים מתדפק על דלתם, ולהותיר את תיקוני העולם לדור הצעיר והנמרץ.
לא כך רוחמה מרטון (70), הנשיאה והמייסדת של עמותת רופאים לזכויות אדם, אישה מעוררת השראה בעלת רוח נעורים וחיות בלתי נלאית. נדמה כאילו החיים רק התחילו בשבילה, עד שנתקלים בביוגרפיה שלה שמספרת סיפור אחר לגמרי.
ד"ר מרטון, פסיכיאטרית במקצועה, הקימה או לקחה חלק בהקמה של 15 ארגונים ועמותות שונות, פרסמה 13 מאמרים על זכויות אדם בתחום הרפואה בכתבי עת בינלאומיים, קיבלה 13 עיטורים ופרסים על עשייה חברתית ואף הייתה אחת מתוך אלף נשים מועמדות לפרס נובל לשלום כחלק מפרויקט מיוחד שאורגן על ידי שתי נשים שוויצריות, בו הן הציעו להעניק את הפרס של שנת 2005 לאלף נשים שמתקנות את העולם, כל אחת בארצה היא, במקום לגבר אחד. מרטון הייתה אחת מאותן אלף שנבחרו כמועמדות והתאכזבו, כי בסופו של דבר גבר אחד קטף את הפרס המכובד והותיר את אלף הנשים להמשיך בעשייתן השקטה.
אנחנו נפגשות לשוחח לרגל ציון עשרים שנה להקמתה של עמותת רופאים לזכויות אדם. בפעם הראשונה שהתראינו בטקס יום ההולדת לעמותה לא ידעתי איך לעכל את האישה הסרקסטית והאנרגטית הזו שעמדה מולי. אחרי לחיצת יד רשמית של היכרות היא החלה מספרת לי על ביטול הנסיעה שלה לכנס חשוב בארצות הברית מטעמים אידיאולוגים. היא דיברה בשצף כזה, שלרגע חשבתי שמא אנחנו מכירות ודיברנו כבר פעם על הנושא הזה. חלפו כמה משפטים עד שהבנתי על מה היא מדברת ושזו אכן הפעם הראשונה שאנחנו נפגשות. היא פשוט כזו, נוטה להמשיך תמיד מהמקום בו הפסיקה, גם כשהמציאות (או במקרה הזה האישה שעומדת מולה) מתחלפת. במפגש השלישי כבר ישבנו בנינוחות במטבח ביתה, תוך כדי אכילת תפוזים סינים וקשקשת בלתי פוסקת. חוש ההומור שלה נפלא ועל אף התכנים הקשים שעולים בשיחתנו, אני מוצאת את עצמי מתפקעת מצחוק לעתים קרובות.
למרות שקשה לך להתמקד בנושא אחד, בואי ננסה בכל זאת להתרכז בסיבה שלשמה התכנסנו – רופאים לזכויות אדם. מה היה הלך הרוח לפני עשרים שנה, כשהקמת את העמותה?
"בתחילת האינתיפאדה הראשונה התחילו להגיע שמועות על הדברים הנוראים שהחיילים הישראלים עושים בשטחים. הבחנתי שבטלוויזיה הישראלית משקרים ולא מספרים מה באמת מתרחש בשטחים. אני לא אוהבת שמשקרים. את צריכה להבין גם שמה שהיה נראה אז איום ונורא ובלתי אפשרי שיקרה בצבא הישראלי המוסרי שלנו, היום הוא התנהגות טריוויאלית. כשזרקו למשל גז בבית החולים שיפא בעזה, יצאנו להפגנה ענקית בכיכר דיזנגוף – זה היה הכיכר רבין שלנו. היום רוצחים בלי סוף ואף אחד לא יוצא לרחובות בשביל זה. מה שהגדיש אצלי את הסאה היו השמועות על כך ששוברים בכוונה ידיים ורגליים של פלסטינים. חשבתי על זה שצריכים לפחות שלושה חיילים כדי לעשות כזה דבר. לוקחים נער בן 14-18 ומישהו תופס אותו מאחורה, מישהו מחזיק אותו מקדימה ושלישי שובר לו את העצמות. זה מה שהחיילים שלנו צריכים לעשות? זה מה שמישהו בכלל צריך לעשות? ועל זה לשקר לנו? אני לא צריכה להסכים לזה שפלוגות וגדודים שלמים פושטים על עזה וכל מיני שלישיות של חיילים מחזיקים נערים ונערות ושוברים להם ידיים ורגליים. ואז התחלנו לשמוע גם על חיילים שיורים מטווח קצר כדורי דומדום ומתעללים ברופאים הפלסטינים. שמעתי את הדברים האלו בטלפון משני חברים שהיו לי בעזה. לחייג לעזה היה אז סיפור של שעתיים לפחות, עד שתופסים קו והוא תמיד נקטע באמצע וצריך להתחיל מהתחלה. זה היה קשה ולא יעיל לטלפן, בשעה שלנסוע לעזה היה סיפור של פחות משעה. אז כשהחברים שם הזמינו אותי לבוא, חשבתי שעדיף שאסע עם עוד רופאים ישראלים. עשרים רופאים היו מוכנים לבוא איתי ויכולתי לקחת רק 11, כי זה המספר שנכנס לוואן. וכך יצא שבשבת הראשונה של ינואר 1988 נסענו לעזה. ראינו שם את בית החולים שיפא והיינו מזועזעים – בית חולים ממשלתי, שמפגר מבחינת הרפואה ב-30-40 שנה לעומת ישראל. הביוב לא עובד, הכל מלוכלך, רועש, מהומה. לא האמנו למראה עינינו ועלו המון שאלות שלא היה להן מענה. זה מצב לא אהוב עליי. בעקבות האירועים האלו קמה העמותה".
ספרי על המרפאה הניידת של העמותה.
"בשלב מסוים החלטתי שאני רוצה להכיר יותר את האוכלוסייה הפלסטינית. אז התקשרתי לד"ר מוסטאפה ברגוטי, שעמד אז בראש קבוצת רופאים פלסטינים שעבדו בהתנדבות עם האוכלוסייה הפלסטינית, וביקשתי לצאת איתו פעם אחת לסיורים של הקבוצה שלו. בפעם הראשונה שיצאתי איתם נסענו למקום בשם ג'יפטליק, בדרום בקעת הירדן, זה שטח מסכן, מוכה ועני. בהתחלה רק הסתכלתי ובשלב מסוים התחלתי לבדוק ילדים ממה שזכרתי מהעבר שלי כרופאת ילדים. הגיעו למרפאה הניידת הזו נשים פלסטיניות שלא יכולות לתקשר איתי ואני גם מבחינתן נציגת הכובש ובכל זאת הן נתנו לי בשיא הביטחון והאמונה את התינוק שלהן כדי שאבדוק אותו. לא הרגשתי שום היסוס, עוינות או חשד מצידן והתרשמתי מזה עמוקות. זה היה שונה מכל מה שהכרתי. יצאתי עם המרפאה הזו אי אילו פעמים לכל מיני מקומות והחלטתי שזה יהיה יפה אם רופאים ישראלים – יהודים וערבים – יצאו לימים כאלו כאות של סולידאריות. אנחנו הרי לא יכולים לשנות את רמת הרפואה בקנה מידה לאומי, אבל אפשר באמצעות המרפאה הניידת להכיר את הבעיות, את האנשים וליצור גשר. אין כמו עבודה משותפת ליצירת גשר אמיתי בין אנשים. זה לקח כמה חודשים עד שהצטרפו אליי רופא אחד שניים ותראי היום, הם נלחמים על המקומות ובכל שבת יוצאת קבוצה של 20-30 אנשים – רופאים, רוקחים, אחיות, מתרוגמניות. כולם בהתנדבות. בעיניי, המרפאה הניידת היא השלישית או הרביעית בחשיבותה במערך הפעילות של העמותה, כי אין לה ערך מעשי ענק. זו בעיקר מחאה על מצב הרפואה בשטחים ודרך להבעת סולידאריות. עם השנים המרפאה הניידת הפכה לספינת הדגל של העמותה ופתאום גם המדיה התחילה להתעניין ולהציג תמונה של ערימת אנשים נפלאה, שאפשר להזדהות איתה. הישראלי הטוב שיוצא לעזור. אני שונאת שמציגים אותנו ככה. פיטרתי פעם מנכ"לית אחת שלא הפסיקה להשתמש בפועל 'לעזור' כשהציגה את פעילות העמותה. ברגע שאומרים 'לעזור' מיד נמצאים בעמדה של התנשאות, שמאוד קל להתפלש בה. אם רוצים לדבר על סולידאריות, אי אפשר להשתמש בפועל הזה. אני מאמינה גם שאם עוזרים למישהו, אז החוב של הנעזר כלפי העוזר מפר את שיווי המשקל ביניהם בצורה שהיא תמיד הרסנית וגם מטיל עליו מעמסה שאני לא בטוחה שאדם רוצה או יכול לעמוד בה, ולא תמיד ער לה. אם את באמת מכבדת את הזולת, את צריכה לתת לו אפשרות לא להיות חייב לך".
אחרי כל מה שראית וחווית, נותרה בך איזושהי אופטימיות לגבי שלום אפשרי בארץ השסועה שלנו?
"אין לי מושג מה זה אופטימיות או פסימיות. אין למילים האלו משמעות בשבילי ואם יש מילה שיותר מעצבנת אותי מבין השתיים זו האופטימיות. כשהקמתי את העמותה הייתי קצרת רואי, לא האמנתי שאחרי עשרים שנה המצב יהיה יותר גרוע ממה שהוא היה אז. חשבנו שהכיבוש ייפסק במהרה בימינו. מי האמין שהוא יימשך כל כך הרבה שנים? יש כאן יותר מדי אינטרסים ענקים וכבדי משקל שמושקעים בהיפך משלום, הווה אומר מלחמה. מנהיג צבאי בלי מלחמה שווה ל… ויום יבוא והוא ייצא לפנסיה, אז מה הוא יהיה אם לא סוחר נשק? זה ארוג בחברה שלנו בצורה כזו שקשה לי לדמיין למשל ממשלה נטולת גנרלים".
היה כאן ניסיון לממשלה כזו, פרץ-אולמרט, זה לא הצליח.
"שלא תטעי. זו לא הייתה ממשלה אזרחית, אלא היו בה שני אזרחים. הם רצו להראות, כמו שקורה לפעמים אצל נשים, שהם יותר גברים מהגברים. עצם העובדה שמישהו הוא אזרח זה לא מספיק טוב, כמו שעצם העובדה שמישהי היא אישה זה לא מספיק טוב".
את כל הזמן דוחפת את הפמיניזם לשיח על פוליטיקה לאומית.
"פמיניזם הוא הפעילות הפוליטית העיקרית מבחינתי, כל הדברים האחרים הם פועל יוצא של זה. זו מלחמה חשובה מאין כמוה, זו דרך חשיבה, זו התנהלות. ואם היא תהיה משותפת לכולם, גם לגברים, לא יהיו מלחמות בעולם".
נו, באמת.
"אני באמת מאמינה בזה, שאפשר להביא שינוי. אבל לא בהטפה אלא על ידי אימוץ תפיסת עולם שהיא ההיפך מכוחנית. אם מישהו היה שואל אותי, ואין שום סכנה שזה יקרה אבל בכל זאת, מה לעשות כדי להשיב את גלעד שליט, הייתי אומרת לקחת את כל האסירים הפלסטינים בישראל – את כל ה-10,000 בלי להתחשב בכמות הדם על הידיים שלהם – לתת להם מקלחת חמה, בגדים נקיים ושי צנוע ולשלוח אותם לחופשי בצורה מכובדת ונעימה. שישלחו אותם הביתה בלי התניות".
עם התניה אחת, שיחזירו את גלעד שליט.
"לא! בלי התניות. את תראי שתוך דקה הוא חוזר, השניים מהצפון חוזרים ואם היו עוד שלושה גם הם היו חוזרים. בלי התניות. בואו ננסה פעם אחת להיות גדולים, אף פעם לא ניסו את זה כאן. יגידו לי שאני מדברת שטויות, אולי זה נכון. אבל את הדרך השנייה אנחנו מנסים פה מאז ומעולם, אולי הגיע הזמן לנסות דרך אחרת. את מכירה את המשפט הזה ש'ערבים מבינים רק כוח'? כפסיכיאטרית אני אומר לך שזו פרויקציה, השלכה בעברית. השלכה בהגדרתה הפסיכולוגית היא מצב בו יש משהו בתוך עצמי שאני לא יכולה לחיות איתו בשלום, שהוא כואב לי או מעליב אותי מאוד, אז אני רוצה לזרוק אותו החוצה. ואי אפשר סתם לזרוק, אז זורקים על מישהו שאת איתו בקשרים כלשהם. זה תהליך נפשי בלתי מודע. כישראלים יש לנו דימוי של טהורי נשק, צדיקים וטובי לב, אז איך נקבל את זה שאנחנו מבינים רק כוח? זה הרי כואב מדי. לכן אנחנו עושים השלכה".
את לא לוקה לפעמים בייאוש קיומי ומאבדת כל תקווה לעשייה?
"אני חושבת שתקווה זו מחלה. כשאת מתעסקת בהיבטים המעשיים של הפמיניזם, כלומר בבעיות אמיתיות של נשים אמיתיות, אז אחת מהבעיות האלו הן נשים מוכות. זה מדהים לראות שלכולן יש את טקסט קבוע: 'אני כל כך אוהבת אותו והוא אוהב אותי. אחרי שהוא מכה אותי, הוא בוכה ומבקש סליחה. אז יש לי תקווה שהוא ישתנה'. התקווה שהוא ישתנה ויפסיק להיות אכזר ומכה מחזיקה את האישה במקום ההרסני הזה. זה מונע ממנה לחשוב ולהציל את עצמה. תקווה היא מכשלה. אם יוצאים מתוך נקודת מוצא שונה, שהכל גרוע ואכזרי ומקסימום אפשר לשנות קצת, יש אפשרות לטעות פחות בעושי הרעה. האישה המוכה הזו טועה טעות נוראה בגבר שלה – הוא לא ישתנה, הוא היה רע ויישאר רע. אז אני יכולה לקוות שאהוד ברק ישתנה? הוא בחיים לא ישתנה. הוא קילר שרואה את הלבן בעיניים. ראית שארבעה אנשים יצאו בזמן הנאום שלי בטקס יום ההולדת לעמותה? הם לא יכלו לסבול את זה שאני אומרת על אהוד ברק דברים כל כך קשים, הם כנראה היו מוכי תקווה. אגב, ייאוש זה לא ההיפך מתקווה. גם ייאוש וגם תקווה קושרים את הידיים ומעכבים עשייה. לכן אסור להתייאש, צריך לחשוב שרע היה ורע יהיה, אבל אפשר לשנות את המינונים. זו כבר עמדה שמאפשרת לך לחשוב ולפעול. ובהקשר של העמותה, אני חושבת שהעולם נעשה טיפה יותר טוב בזכות רופאים לזכויות אדם. טיפה קטנה, אבל זה גם משהו".
את יכולה לרשום לעצמך איזשהו כישלון במסגרת העמותה, משהו שלא הצלחת לבצע?
"הזונות. כולם הסכימו איתי שצריך לעשות משהו נגד הסחר בנשים ועם זאת, לא זז שום דבר בנושא. מבחינתי, זה כישלון כי אמרנו ולא עשינו. אם אנשים לא נדלקים למשהו, אז הם לא יעשו אותו וכך היה עם הסחר בנשים. אולי כי מרבית החברים בעמותה הם גברים. אף אחד לא יודה בזה, אבל זה ככה. באחת הישיבות רציתי שנציע הצעת חוק שצריך להטיל קנס על כל מי שנתפס אצל זונה. את הזונות צדים, כולאים וקונסים. למה שהגברים לא יהיו חלק ממערך הענישה? זה כמובן לא הגיע לכנסת כי כולם התחילו להסביר לי איפה אני לא מבינה".
אז איך נכנסו העובדים הזרים והפליטים לפעילות העמותה?
"פשוט הגבנו למציאות. לפני עשרים שנה לא היו כאן פליטים מאפריקה, אז לא היה צריך להתמודד עם בעיית הפליטים מאפריקה. לא היו גם מהגרי עבודה, הפלסטינים עשו את כל העבודות האלו. יום אחד בשנות התשעים השלטונות מנעו מהפלסטינים לבוא לעבוד בישראל ומהגרי עבודה מכל העולם החליפו אותם. שמענו את התלונות שלהם, ראינו אנשים שמתעשרים על חשבונם, נתקלנו בניצול המחפיר שלהם, שכלל גם ניצול רפואי וקבלנו החלטה שנדאג לפחות להיבטים הבריאותיים של העובדים הזרים. בריאות זה הכול: איך שבן אדם ישן, זו בריאות. אם הוא ישן עם עוד עשרה על הרצפה, אם יש אוויר, מים, ביוב וכו' – זו בריאות. הזכות לבחור עיסוק היא בריאות. כשהורסים למישהו את הבית, זו בריאות. אומרים לי 'לא, זו פוליטיקה'. פוליטיקה זו לא בריאות? בוודאי שכן, אני באמת מאמינה בזה, זו לא מניפולציה של מלים. מעניין גם שלמתנדבים יותר קל לעסוק בכל בעיה שהיא לא הבעיה הפלסטינית. זה פחות אמוציונאלי, פחות מורכב, לא מדובר באויב. אז מגיע להם שנטפל בהם ומגיע לנו שיהיה לנו קצת יותר קל".
מה עמדתך לגבי סגירת המרפאה הפתוחה?
"אני גאה מאוד על הסגירה שלה. זו הייתה מחאה ראויה ואני בטוחה שהיא תיפתח בקרוב ותשיג את היעדים שהאקט הזה התכוון להשיג".
באופן כללי, האם המצפון שלך נקי?
"לא הייתי נסחפת עד כדי נקי, אבל אני כן יכולה לומר שאני טורחת להקטין עוולות. אני כן מרגישה חלק מהרע, כי אם אני משלמת מסים אז אני חלק מההתנחלויות, מההפצצות בעזה, מהפרת זכויות האדם בשטחים. האם אני עושה מספיק כנגד זה? אף פעם אין כזה דבר מספיק. אי אפשר לראות את הסוף של כמות ואיכות העבודה שצריך להשקיע כדי להקטין את הרוע בעולם, אבל אני עושה כמיטב יכולתי".
מה את חושבת על יצר האדם?
"שהוא רע מנעוריו, אבל לא בלבד. אני מאמינה שלכל דבר בעולם יש את היפוכו. אין אקציה בלי ריאקציה. אם יש רוע, אז יש גם טוב. אם יש יד קפוצה, אז יש גם טוב לב ונדיבות. בכל מקום וזמן נתונים צד אחד מנצח, אבל יש ביניהם ניסיון תמידי להגיע לאיזון".
הפעילות שלך היא ניסיון כזה?
"אולי. תראי, היום נורא מקובל לדבר על גנטיקה. אם יש לך גן עם זנב קצר את קמצנית ואם לאותו גן יש זנב ארוך אז את נדיבה וכדומה. אם זה אכן נכון, זה אומר שכל הפעילות שלנו בעולם היא כורח ביולוגי. אני לא יודעת איך להתייחס לחשיבה כזו ולכן, בין אם זה נכון ובין לא, חשוב לי שאנשים יעשו דברים, יילחמו למען צדק חברתי, למען האיזון הנכון בין טוב לרע. אולי נעבור למטבח? אני צריכה לכבוש לימונים. מבטיחה לך שזה יהיה כיבוש נאור".
בסדר, אבל עם התניה אחת – שתתארי לי את החזון שלך, את ה"לא ישא גוי אל גוי חרב" האישי שלך.
"הייתי רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה פמיניסטית. שהיא תהיה בלתי מיליטריסטית ככל הניתן. שהקו המוביל של כוחנות יפסיק להוביל. שהקו המוביל יהיה הרבה יותר פתוח, יותר סולידארי – גם בתוך החברה הישראלית כי אין לנו סולידאריות בינינו לבין עצמנו, וגם בינינו לבין הפלסטינים בה שוררת עכשיו רק רצחנות, שזה המקסימום של כוחנות. שהדברים האלו יפנו את מקומם לאלמנטים של קבלה ופתיחות. זה לקח כמה מאות שנים באירופה אבל זה עובד. הצרפתים והאנגלים נלחמו כל כך הרבה שנים אחד עם השני, הם שנאו, בזו והרגו זה את זה בים וביבשה. ותראי היום, אין סיכוי למלחמה באיזשהו עתיד שם. אם המיליטריזם מתאפס, אז כל החינוך למיליטריזם, ההערצה לצבא, הקצינים שתופסים כל עמדה אזרחית (רוב מנהלי בתי החולים הם קצינים לשעבר), יפנו מקומם לדברים טובים יותר. המקום שיתאפשר לנשים בחברה יהיה שונה. היום קצין הוא המקום העליון, מתחתיו גבר שהוא לא קצין, מתחתיו אישה שהייתה בצבא, מתחתיה אישה שלא הייתה בצבא ומתחת לכולם פלסטינים. ההירארכיה הזו תשתנה ויהיה מקום לדברים חדשים לצמוח. זה החזון שלי".