אין שמאל בישראל. בגין היה צדיק. אחד הדברים שקרו לנו זה אובדן הבושה. מה שצריך זה לא הומניות לערבים, זה זכויות פוליטיות. ההפרדה היא שורש כל רע. מי שלא מוכן לשלם מחיר לא יודע להיאבק אלא נלחם על היופי שלו. ד"ר רוחמה מרטון, האשה שבזכותה נשים לובשות מכנסיים בבית הספר לרפואה ומי שייסדה את רופאים לזכויות אדם, חוגגת יום הולדת שמונים ומדברת בלי לעשות חשבון. ראיון מיוחד

מאת: אלון מזרחי 7.9.2017 | קישור לראיון: כאן

For the English interview: click here

רוחמה מרטון שייכת, אם ניתן לקרוא לזה כך, לדור 1.5 של ישראלים מתנגדי כיבוש. טיפה צעירה מדי להימנות על החבורה הקטנה והאוונגרדית שהקימה את ארגון "מצפן" הסוציאליסטי-מהפכני בשנות השישים, אבל בוגרת מספיק ללמוד אצל המורה ישעיהו לייבוביץ' בבית הספר לרפואה בירושלים. שם, בבית הספר לרפואה, היא מובילה מהפיכה בתהליך קבלת הנשים ללימודים, ולביטול המכסות על קבלתן. וכשהיא נתקלת באיסור על נשים ללבוש מכנסיים בפקולטה, היא מורדת גם בכלל הזה.

היא מקימה את "רופאים לזכויות אדם" בזמן האינתיפאדה הראשונה וחונכת את המונח "זכויות אדם" בשיח הפוליטי בישראל; היא פסיכיאטרית פעילה במשך למעלה מ-40 שנה, צברית שגדלה פה וחייתה פה כל חייה, אבל הדיאלוג שהיא מנהלת עם המקום הזה מורכב וקשה, אולי בלתי אפשרי.

ד"ר מרטון לא חוסכת את ביקורתה גם מארגוני השמאל והשלום, בהם היא רואה, כלשונה, סוג של "תנו לחיות לחיות", ולא רואה תועלת גדולה בפעולות שאינן מאבק ישיר בשלילת זכויות אדם, שזכויות פוליטיות הן העיקר שלהן.

עוולות והפרדה בין אנשים מקוממים אותה כל חייה. לחבורת מצפן, אותה הכירה, היא זוכרת את האווירה השוביניסטית הבוטה בה התאפיינה, לדבריה. בין מלחמה בשוביניזם ובפטריארכיה למאבק ארוך שנים וממוסד בכיבוש, היא אף פעם לא מסכימה לשתוק.

נפגשתי עם רוחמה לשיחה בביתה שבתל אביב לרגל יום הולדתה השמונים. הנחתי שהיא לא תעשה לי חיים קלים. צדקתי.

כפסיכיאטרית עתירת נסיון ושנים, אני רוצה להתחיל איתך מהשאלה הגדולה בעיניי. למה אנחנו דבקים כל כך חזק, באופן כל כך אובססיבי, במודל דה-הומני של הערבים? למה זה נראה שהשאיפה הכי חזקה של המקום הזה היא למנוע כל סוג של הכרה ולגיטימיות מהפלסטינים? הרי אין בזה כבר צורך פרקטי בשלב הזה, כבר ניצחנו.

"מה זאת אומרת לא משרת צורך פרקטי? אלה הבלים. זה משרת את כל האינטרסים הציוניים. אחד לאחד".

תסבירי.

"קודם כל אנחנו קולוניאליסטים. הציונות היא קולוניאליסטית. והדבר הראשון שקולוניאליסט טוב עושה זה מנשל. ממה הוא מנשל? ממה שהוא יכול. ממה שחשוב, ממה שמשרת אותו. מאדמה. מאוצרות טבע. וכמובן מאנושיות. זה הרי ברור שכדי לשלוט בזולת יש צורך לקחת ממנו את האנושיות שלו".

אבל הפרויקט הזה לא הסתיים? הרי זה לא שאנחנו עכשיו במלחמה והולכים לכבוש טריטוריה חדשה. מלחמת העצמאות הסתיימה מזמן. ניצחנו. כבר קבענו גבולות, למה המנטליות הזו עדיין דרושה לנו?

 "איזה גבולות? אין גבולות, לא היו גבולות, ואני לא רואה שיש כוונה לקבע כאלה עכשיו. אבל מעבר לזה, נישול זו עבודה בלתי פוסקת. הכבושים האלה, המנושלים האלה, וזה נכון בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק, הם לא מסכימים. הם לא מוותרים. הם לא מסכימים שינשלו אותם מהאדמה שלהם, מהמים שלהם, מהאנושיות שלהם. צריך להמשיך עם זה כל הזמן. כמו שאמרה את זה חנה ארנדט: בלי זכויות פוליטיות אין בן אדם. וזכויות פוליטיות קודמות לכל. לזכות הקניין, התנועה, ההתארגנות. זה הכל נחמד, אבל זה מקום שני. במקום הראשון זה זכויות פוליטיות. בלעדי זה כל מה שעושים זה צדקה, כמו הארגונים האלה אצלנו. זה הכל סטייל תנו לחיות לחיות. בלי זכויות פוליטיות אין כלום".

"בגיל 19 אני כבר יודעת שמה שסיפרו לי על הציונות ועל הצבא זה ערימה של שקרים"

משפחתה הגיעה מפולין. מאזור כפרי. שני הוריה גדלו בבתים דתיים, כמו שגדלו רוב היהודים אז, בוודאי מחוץ לערים הגדולות. אביה הוקסם כל כך מהרעיונות הקומוניסטיים, היא מספרת, שהוא חסך כסף בחשאי במשך חודשים כדי לנסוע לרוסיה בשנות העשרים.

"בלילה לפני שהוא עמד לנסוע", היא מספרת, "אבא שלו נכנס אליו לחדר ואמר לו: 'אני יודע שאתה אוסף כסף, ואני גם יודע למה. אני רוצה לבקש ממך שתבטיח לי דבר אחד: אתה רוצה לנסוע? תיסע. תיסע לאמריקה, תיסע לפלסטינה. רק תבטיח לי שלא תיסע לרוסיה. הם יהרגו אותך'. אבא הבטיח, וקיים את ההבטחה".

הורייך התיישבו בשכונת גאולה בירושלים. את נולדת ב 1937. יש לך זכרונות משנות המנדט בירושלים?

"בטח. אני זוכרת את החיילים האוסטרלים שהיו מפטרלים ברחובות, את ההליכה לכותל, עם סבתי. היינו עוברות בעיר העתיקה, ליד הסוחרים הערבים, ולא היה פחד. לא הייתה חברות מדהימה, אבל גם לא היה פחד.

"בירושלים היה עוצר כל לילה. אני זוכרת לילה אחד, שבו נשארתי אצל חברה עד אחרי שעת העוצר, ופשוט יצאתי לרחוב והתחלתי ללכת הביתה. חייל אוסטרלי קרא לי, אבל לא הבנתי מה הוא אומר, לא דיברתי אנגלית. הוא התעקש והשיג אותי, וניסה להבין מה אני עושה שם, ולאן אני הולכת.

"הוא היה ענק, בטח היה איזה שני מטר. ואני לא יודעת איך זה קרה, אבל הוא תפס לי את היד והוליך אותי הביתה. ילדה קטנה עם חייל אוסטרלי ענק.

"הסבתא שלקחה אותי איתה לכותל נהרגה בפיצוץ פגז בתחילת מלחמת השחרור. היא יצאה להביא מים בדלי לשכנה שהיו לה ילדים קטנים ופגז שירו הערבים פגע והרג אותה. קצת אחר כך עברנו לתל אביב, שהייתה עולם אחר לגמרי.

"תל אביב הייתה אחרת לחלוטין מירושלים. הייתה בה תחושה של זרות ופראות. גרנו בבית באזור מחוץ לעיר שהיום הוא רחוב יהודה המכבי פינת ויצמן. לא היו שם כמעט בתים. מסביב היו פרדסים של ערבים, בוסתנים ושדות של קנה סוכר שגדלו לכוון הירקון. זה היה עולם אחר".

היו לך חברים בתל אביב? זה בטח לא היה קל.

"לא הכרתי כאן אף אחד, כמובן. ובדור הזה ההורים והילדים כמעט לא היו מדברים. אבל בבית ממול, הבית היחיד הקרוב, גרה משפחה ערבית. היה להם פרדס, בוסתן ועדר קטן של כבשים ועזים.

"היו להם עוד שני ילדים, זידין, שהיה קטן ממני בשנה בערך, ופטימה, שהייתה גדולה ממני בקצת. הם היו החברים הכי טובים שלי. היינו משחקים ביחד, מבלים ביחד את הימים בפרדסים ובטבע. אהבתי אותם מאוד.

"בסוף שנת 47 הגיעו חיילים וגירשו את המשפחה. אני זוכרת את עצמי עומדת ומסתכלת על המחזה הזה. הם שמו על חמור את קצת הרכוש שהיה להם, את הסבתא הקשישה ויצאו לכיוון מזרח. הבית שלהם קיים עד היום. הפכו אותו לבית כנסת".

גם במלחמת סיני ראית דברים שהותירו עלייך חותם עמוק.

"רצח שבויים על ידי חיליי היחידה שבה שירתי, גבעתי".

מה היה שם?

"בימים שאחרי הפלישה הישראלית לסיני חיילים מצריים המשיכו להיכנע. הם היו יוצאים מבין הדיונות יחפים לפעמים, שחורים משמש המדבר ולכלוך וזיעה, בידיים מורמות.

"החיילים שלנו ירו בהם. בעשרות מהם, אולי יותר. זה רק מה שראיתי. הם היו יורדים מהדיונות, וחיילים הרימו את הנשק וחיסלו אותם"

ומה עשו איתם? פשוט השאירו אותם על החול?

"כן. אחרי מה שראיתי נהייתי חולה. חולה ממש. הקאתי והייתי במצב נורא. באתי למפקד שלי וביקשתי לצאת לחופש. אמרתי לו שזה בגלל מה שקרה. אין צורך לומר שהוא לחלוטין "לא ידע" על מה אני מדברת. אבל הוא אישר לי לצאת לחופשה, ונסעתי בטרמפים הביתה.

"אני רציתי לדבר על המקרה הזה. לפרסם אותו. אבל אף אחד לא הסכים. אמרו לי לרדת מזה. היו לי חברות שעבדו בעיתונים. חשבתי, בתמימותי, שאולי ירצו לפרסם. אף אחד לא הסכים לגעת בזה. בגיל 19 אני כבר יודעת שמה שסיפרו לי על הציונות ועל הצבא זה ערימה של שקרים".

חיפוש ברשת על רצח שבויים במלחמת סיני הוליד כמה וכמה קישורים, ביניהם זה, מויקיפדיה, וראיון עם אריה בירו, תא"ל במיל', שהודה שהוא והכוחות בפיקודו רצחו שבויים במלחמה ההיא. אני יכול רק לשער, בזהירות, שהמקרים שהיו באמת היו נפוצים וחמורים בהרבה מכפי שהעלתה ה"בדיקה" שעליה הורה שמעון פרס ב-1995.

ואז את הולכת ללמוד רפואה. באותו זמן היו נהוגות "מכסות" לנשים בלימודי רפואה.

"כן. הייתה מיכסה, ולא כל כך רצו נשים בתור רופאות. אז הגבילו למיכסה של עשרה אחוז. התגייסתי למאבק נגד העניין הזה, יחד עם סטודנטים אחרים וחברי סגל, ובסופו של דבר המאבק הוכתר בהצלחה והמיכסה בוטלה. מאז נשים מתקבלות לבתי ספר לרפואה בישראל על בסיס כישורים, בדיוק כמו גברים"

ממרום השנים שאת עוסקת בנפש האדם ובסכסוך, האם את רואה שיש שינוי בדברים? כי אם אני מבין ממך נכון, למרות כישורי התעמולה העצומים שהציונות רכשה, למרות שטיפת המוח המתמדת, ממה שאת מספרת אפשר להבין שבשנות החמישים זה היה אותו דבר.

"קודם כל הציונות ומה זה אדם אלה שני דברים שלא נפגשים. אבל אין כאן שינוי מהותי. זה more of the same הציונים אכן מתמחים בתעמולה באופן שלא יבייש את הסובייטים או אף אחד אחר, אבל במהות האמונות לגבי הדברים הבסיסיים, לגבי היחס לערבים והמקום שלהם, האמונות האלה לא השתנו."

מהפכנית של בריאות הנפש

בגיל 80, מרטון היא עדיין פסיכיאטרית פעילה. ובשנים הרבות שהיא כפסיכיאטרית, ביניהן 12 שנים (1974-1986) במרכז לבריאות הנפש שלוותה בהוד השרון, ובעזרת מנהל בית החולים דאז,  פרופ' שמאי דווידסון, היא יוזמת ודוחפת להוצאה של טיפול נפשי מבתי חולים פסיכיאטריים אל הקהילה.

זה מאוד הפתיע אותי שבמדינת ישראל היה מישהו שדיבר על טיפול נפשי כחלק מהקהילה. בעצם על נורמליזציה של ההתייחסות לנפש.

"למה שלא תהיה מרפאה פסיכיאטרית בתוך המרפאה של השכונה? שיהיה רופא עיניים, אף אוזן גרון, ופסיכיאטר. בדיוק באותו מקום, באותה רמה, באותו מסדרון, באותה תפיסה"

האמנת בזה מוקדם מאוד בקריירה שלך, ופנית לצעדים קונקרטיים.

"אני הייתי הראשונה במדינת ישראל שבאה בהצעות למימסד הרפואי – עד לשמעון פרס הגעתי, ולאחרים, ואמרתי להם שמרפאות לבריאות הנפש לא צריכות להיות בבית חולים פסיכיאטרי. כי זה אסון, לא פחות מהמילה הזו. אסון. לאנשים יש את הסטיגמה הנוראה הזו שמרתיעה מלהיכנס אל השערים של בית חולים פסיכיאטרי.

היה מנהל אחד, דוידזון (פרופ' שמאי דוידסון, מנהל בית החולים שלוותה מ 1973 עד 1986, השנה שבה נפטר. עלה מדבלין לישראל ב 1955, א.מ.), באמת זכר צדיק לברכה. הוא לא היה ישראלי, הוא היה אירי, והוא באמת הבין וקנה את הרעיון של טיפול פסיכיאטרי בקהילה. את המושג של קהילה הוא הביא איתו מהגולה. הוא הקשיב לי עם לב פתוח והיה זה שהוציא את המהפיכה הזו לפועל, והביא לפתיחת חדרי טיפול פסיכיאטריים במרפאה במורשה, ולאחר מכן ברמת השרון, ומהשם זה התפשט הלאה.

עד היום הפרוייקט הזה לא הושלם. אבל הובקעה החומה הזאת שמרפאה פסיכיאטרית צריכה להיות בתוך בית חולים פסיכיאטרי ולא בשום מקום אחר.

אתה יודע כמה אנשים לא מגיעים לבקש עזרה בגלל שהמרפאה נמצאת בתוך בית חולים פסיכיאטרי? ואז מה קורה? הם בסופו של דבר נשברים ומתאשפזים. יופי! (היא מוחאת כף ומוסיפה בכאב, א.מ.) השגנו את מה שרצינו".

אני מקשיב למה שאת אומרת, ואני חושב: יש משהו בחשש של אנשים מפני המערכת הפסיכיאטרית שהוא מוצדק. זה כאילו שיש בתפיסה של המערכת את עצמה ואת החולה, משהו בתפיסה הזו חולה בעצמו.

"נכון מאוד. וזו הייתה המלחמה שלי, או חלק ממנה. אבל היום שלב המלחמות מאחורי. אחרי 30 או 40 שנה, מספיק לי. ולא הצלחתי אמנם בהכל, אבל בחלק כן. ואני מאוד גאה בזה".

את חושבת על הסכסוך הישראלי פלסטיני, או על הסיפור הציוני, במונחים פסיכולוגיים? כי סיפור רצח השבויים למשל, ששמעתי כמוהו מאנשים קרובים אלי, ממלא אותי תחושת בושה עמוקה.

"הנושא של בושה מאוד מרתק אותי. זה הרגש שאני הכי עוסקת בו מזה שנים. אני חושבת שבלי בושה אין תקווה לעולם, ואין בן אדם. בלי בושה אדם יכול לעשות הכל. ובאמת אחד הדברים שקרו לנו זה אובדן הבושה. החיילים שירו בשבויים לא התביישו. לכן הם עשו את מה שהם עשו".

איפה עוד את רואה חוסר בושה כזה?

"במקצוע שלי, למשל. אתה יודע, פלסטינים שהיו מעורבים בטרור, או מואשמים בזה, ונשלחים לבדיקות פסיכיאטריות. אתה תתפלא לשמוע, אבל אין פלסטינים עם מחלות נפש. לפחות לא כאלה שמונעות מהם לעמוד לדין על ידי ישראל. לפלסטינים אין זכות להיות משוגעים".

פסיכיאטרים ישראלים בודקים נאשמים פלסטיניים, ויודעים שהם לוקים בהפרעות פסיכיאטריות, ובכל זאת מכריזים עליהם כשירים לעמוד לדין?

"בוודאי שהם יודעים. ואיך אני יודעת שהם יודעים? כי אחרי שהם עומדים למשפט ומקבלים את העונש שלהם,  הם מגיעים לכלא, וראה זה פלא: התרופות שהם מקבלים הן תרופות לסכיזופרניה. אלה לא טעויות מתוך בורות. מדובר ברופאים טובים. ובכל זאת הם נותנים אבחנות מגוחכות ושגויות.

"אני הלכתי לשם. ראיתי בעצמי. דיברתי עם אסירים. בזמנו כתבתי על כך בעיתון. העמידו אותי למשפט בתוך ההסתדרות הרפואית, כי ציינתי את שמותיהם של רופאים שהיו מעורבים באבחנות כאלה. הייתה כוונה לתבוע אותי בבית משפט חיצוני, אבל הם החליטו לרדת מזה, כדי שלא לחשוף לציבור את כל הטינופת שנעשית. בסופו של דבר העמידו אותי לדין משמעתי בתוך ההסתדרות הרפואית. נמצאתי אשמה, והעונש שקיבלתי היה לכתוב מכתב התנצלות. כתבתי מכתב כזה, שכלל שתי שורות התנצלות ואחר כך פירוט מלא של הדברים שידעתי, האבחנות השגויות, ומה עומד מאחוריהן. קראתי להסתדרות הרפואית לדון באתיקה הרפואית של הרופאים והאבחנות האלה. המכתב הזה, העונש שלי, לא פורסם עד היום".

התלאות של מרטון ורופאים לזכויות אדם עם ההסתדרות הרפואית והממסד הישראלי לא תמו בזה: בשנת 2009 ההסתדרות הרפואית הודיעה כי היא מנתקת את קשריה עם רופאים לזכויות אדם מכיוון שהעמותה "מטילה דופי בזירה הבינלאומית ברופאי ישראל", לאחר שהעמותה פרסמה שרופאים ישראליים משתתפים בעינויים. גם המעמד של העמותה כמוסד ציבורי לצרכי מס לא חודש החל מ-2014, היות ורשות המיסים רואה בהצהרת העמותה שהכיבוש הוא הפרה של זכויות אדם, ובכללן הזכות לבריאות, הצהרה בעלת גוון פוליטי.

רפואה זה עניין פוליטי

איך מתחיל רופאים לזכויות אדם?

"כשרציתי לעשות משהו פרקטי, משהו פוליטי, השתמשתי בדבר הכי זמין שהיה לי – רפואה. אז יצרתי קשר עם ארגון פלסטיני לרפואה. מתנדבים פלסטינים היו יוצאים לטפל בשטח, ואני הצטרפתי.

"לאחר כמה זמן הבנתי שאפשר להפוך את זה לשיטה, אז התחלתי לארגן מתנדבים מישראל. הייתי צריכה להתחנן שיבואו איתי בשבת בבוקר. בהתחלה הצלחתי לארגן שניים וזה נראה לי כמו הישג אדיר. היום יוצאים כשלושים מתנדבות ומתנדבים למרפאה הניידת.

"אז קבעתי את החוקים של הארגון: זה תמיד אנחנו ופלסטינים. אף פעם לא משלחת של לבנים קולוניאליסטים שבאים להושיע את הילידים. אנחנו עובדים יחד, בעצה אחת עם השותפים הפלסטינים שלנו. הם אומרים איפה צריך, וברוב המוחלט של המקרים לשם אנחנו הולכים".

ואיפה אתם עובדים? זה לא שיש שם מרפאות מסודרות.

"מרפאות? בקושי יש מרפאות בכפרים האלה. וגם אלה שקיימות קטנות ולא יעילות לצוות גדול כמו שלנו. אנחנו משתמשים בבתי ספר, משרדים של מועצה מקומית. ולא צריך להודיע לאף אחד, השמועה עוברת, בכפר ובכפרים הסמוכים אליו, ובשבת בבוקר כבר מגיעים יותר מדי אנשים".

איזה טיפולים אתם עושים?

"כל מה שאפשר בשטח, כולל ניתוחים פשוטים יחסית. תרופות אנחנו מביאים איתנו, מתרומות, ומה שאין לנו אנחנו מוציאים מרשמים. כשיש צורך בבדיקות מורכבות אנחנו מפנים לבתי חולים שונים, ברשות הפלסטינית ובתוך ישראל. גם זה היה כרוך במאבק של שנים רבות".

מדינת ישראל מעולם לא ראתה את עצמה אחראית לבריאותם של הנכבשים שלה.

"בפועל מעולם לא. אבל עד אוסלו, או עד האינתיפאדה הראשונה, פעלו בגדה המערבית ובעזה בתי חולים פלסטיניים שהפכו לבתי חולים ממשלתיים ישראליים, אחרי 67. היה תקציב רפואה מוגבל מאוד, לא משהו שדומה לרפואה במדינה נורמלית. אבל היה למשל תקציב חיסונים. במחנות הפליטים, באופן פרדוקסלי, המצב היה הרבה יותר טוב, כי הם היו באחריות אונר"א.

"עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה, אחת ההחלטות שקיבל שר הביטחון דאז, יצחק רבין, היתה להפסיק את התקציב לשירותי הרפואה הפלסטינים. כששמעתי על ההחלטה טסתי ללונדון והתייצבתי במשרדי BBC. סיפרתי להם על המצב בשטחים. הם שלחו צוות ועשו אייטם קצר על ההחלטה הזו ותוצאותיה, שאנשים מתים בבית בגלל העדר טיפול רפואי. הרעש שכנע את רבין להחזיר לפחות חלק מהתקציב. אני מאוד גאה במה שעשיתי אז, וזו דוגמא מצוינת למה צריך חברים בעולם".

חששת פעם לחייך? להיות בשטחים כישראלית?

"שלושה ימים אחרי הטבח במערת המכפלה היינו צריכים לצאת לכפר ליד חברון. השותפים הפלסטינים שלנו התקשרו להגיד: 'תשמעו, אולי לא כדאי עכשיו'. אמרתי להם: תמיד יהיה משהו. אם לא נצא עכשיו מי יודע מה יהיה מחר ומחרתיים. אין לזה סוף'. יצאנו. ונוסף לכל, זה היה רמדאן.

"הייתה לנו מסורת כזו שכשהיינו מסיימים את היום שם היו מכינים לנו צהריים. אבל ברמדאן לא הרגשנו נעים. הרופא הפלסטיני שהיה איתנו, ירושלמי לשעבר בשם עומאיה כמאש, שסבתו הייתה יהודיה, התעקש שזה בסדר. כששאלתי אותו מי מכין את האוכל הוא אמר שהנשים. הן היו באיזה מרתף, מבשלות. ירדתי אליהן והצעתי להן להצטרף אלינו. הן אמרו לי 'ממנוע', בערבית. אסור.

"כשישבנו לאכול הרמתי את קולי ואמרתי: לצערי הרב אלה שטרחו על האוכל לא יכולות לשבת איתנו. זה לא בסדר.

אנחנו ישבנו, המתנדבים, והגברים עמדו סביבנו והגישו לנו אוכל בלי לשבת לשולחן. כך זה היה ברמדאן, שלושה ימים אחרי טבח גולדשטיין. והנשים המבשלות נשארו לי בראש. זו הייתה סצינה מיוחדת במינה".

לכי הביתה, תתלבשי כמו שצריך

לפני כמה ימים התפרסמה תמונה של ראש המוסד בביקור בארה"ב, בביתו של היועץ לביטחון לאומי האמריקאי. היו בתמונה רק גברים. לא מעט מהם. אני נורא שמח שזה כבר נראה לי מוזר, תמונה כזו, בלי נשים.

"גם זה מחזיר אותי לנושא של הפרדה, הנושא הארור הזה. ככה מכווינים, ככה מחנכים אנשים לחשוב על עצמם. ההפרדה הזו, העובדה שיש עזרת נשים, ועכשיו גם בצבא ובאוניברסיטה רוצים להפריד. ההפרדה היא שורש כל רע.

"המלחמות הראשונות שלי לא היו בנושא הפלסטיני. הן היו פמיניסטיות, גם אם לא קראתי לזה ככה, ולא חשבתי על זה ככה".

את אישה עם גאווה.

"לא מספיק. כלומר אני גאה מדי לבקש קרדיט, ולפעמים אני מלאת תרעומת על כך שהוא לא מגיע אלי. אני יכולה לתת לך את הדוגמא של רופאים לזכויות אדם. אני הייתי הראשונה שהכניסה את צירוף המילים הזה, 'זכויות אדם', לשיח הישראלי. הוא לא היה קיים בתודעה ולא בשיח הציבורי. היו זכויות אזרח – מרצ ושולמית אלוני דברו על זה. אבל זכויות האדם כמושג פוליטי זו עבודה שלי".

ועדיין, את לא מרגישה בנוח לדרוש הכרה.

"נכון. אולי זו תוצאה של חינוך פמיניני. לא פמיניסטי, פמיניני. כזה שמלמד נשים להיות 'נשיות', לא להתבלט. תהיי נחמדה, תחייכי, אל תכעסי. אל תתחילי שום משפט במילה 'אני'. ככה מחנכים נשים".

שוביניזם מקומם אותך מאוד. לא באופן מאוד שונה מאיך שהכיבוש מקומם אותך.

"כל חיי הייתי צריכה להתמודד עם סטיגמות וחוקים נפרדים לנשים. עם זה שבבית הספר לרפואה אסור היה לנשים ללבוש מכנסיים. בקור הירושלמי. כשבאתי עם מכנסיים מרצה אחת אמרה לי: 'סטודנטית, לכי הביתה, תתלבשי כמו שצריך ותחזרי'. הלכתי הביתה ולא חזרתי. ועשיתי מהומת אלוהים. ובסוף ניצחתי". ואכן, המאבק של מרטון הוכתר בהצלחה, ובעקבותיו הותר לנשים ללכת עם מכנסיים בבית הספר לרפואה.

"פרויד בעצמו היה שוביניסט גדול. מקנאת פין עד הרעיון שאין לנשים מוסר, והן לא מסוגלות לפתח רמה מוסרית כמו של הגברים. הוא עושה מהאישה נכה גנטית. באופן דטרמיניסטי. אני חושבת הפוך בדיוק: במקרה הטוב אתה יכול להתקרב אלי".

מעצם זה שאת אישה?

"מעצם זה שאני לא גבר. ואתה יודע: הדברים האלה מתגלגלים. הנכדה שלי חגגה בר מצווה לא מזמן, ונשאה דרשה פמיניסטית פנטסטית על בנות צלפחד. מה פתאום שמישהו יחליט עליהן בלי לשאול אותן? היא סיכמה בזה שבעיניה אין הבדל בין בנים לבין בנות. לא הייתה מאושרת ממני בעולם.

"בעשר השנים הראשונות שניהלתי את רופאים לזכויות אדם היינו מגיעים להחלטות בהסכמה, לא בהצבעה. בעיניי זו תפיסה נשית. זה פמיניזם. בהצבעה יש משהו כוחני. מישהו אחד מנצח ומקבל הכל, והשני לא מקבל כלום".

ביקורת לכל הכיוונים

את מלאה בביקורת כלפי השמאל בישראל, וכלפי האופן שבו הוא מתמודד, או לא, עם הכיבוש.

"אין באמת שמאל בישראל. ומה שצריך לעשות זה להתחיל מחדש את ארגוני זכויות האדם בישראל, כדי שיהיו מוכנים להיאבק, לא פחות מלהיאבק, על חיסול האפרטהייד. האפרטהייד שמבדיל בין מי שיש להם הכל לבין מי שאין להם כלום. מי שמותר להם הכל ואלה שאסור להם הכל. ההפרדה הזו, שמתקיימת על פי חוק ועל פי המציאות. מי שלא מוכן למאבק הזה, על מה הוא נאבק? על הפרצוף היפה של עצמו.

"אתה לא יכול להילחם בקולוניאליזם, בכיבוש, באפרטהייד, תבחר איזה שאתה רוצה כי כולם אותו דבר, על ידי משחק במגרש של השלטון. בתוך האג'נדה של השלטון. אתה חייב לפרוץ את הגבולות האלה".

מפא"י באמת החזיקו את הכיבוש עשר שנים שלמות, ולא עשו שום דבר . ושלטון השב"כ שלהם היה אפילו יותר גרוע, כמו שגיליתי להפתעתי רק בשנים האחרונות.

"אל תגיד שמפא"י לא עשו כלום. הם הקימו את ההתנחלויות.

"ותן לי להגיד לך: בגין היה הצדיק היחידי בסדום בעיניי. אני רצינית. בגין אסר על זוועת העינויים, ולא היו עינויים בזמנו. כשבא אליו ראש השב"כ ואמר לו 'אדוני, אפילו סטירה אני לא יכול לתת?' אז הוא אמר 'לא. אפילו סטירה לא'. והחברים המקסימים שלו לתנועה באו ואמרו 'אבל הביטחון, מה יהיה עם הביטחון?'. מה נגרע מהביטחון? כלום. היו שנים של שקט. בכלל, מה הקשר בין העינויים של השב"כ לביטחון?

"בגין אסר על הרס בתים, אסר על הגליות. הוא הצדיק היחידי בסדום. לא לפניו ולא אחריו לא היה אף צדיק אחר".

אני תמיד חשבתי, ועדיין חושב, שהימין הנורמלי, הרוויזיוניסטי המתון, הוא המחנה עם הכי הרבה סיכוי להתייחס לערבים באופן הומני.

"אני לא רוצה הומניות לערבים. אני רוצה זכויות פוליטיות. אחר כך תהיה הומני, או מה שאתה רוצה. בלי זה אתה ממשיך להיות קולוניאליסט, כובש, אפרטהיידיסט.

"ארגון זכויות אדם שלא מוכן להילחם על זה, בתוך הקו הירוק וכמובן מחוץ לקו הירוק, זה כמו לנבוח מול הירח. אין לזה משמעות".

במובן מסויים את גם מדברת על עצמך. יש פה גם חשבון נפש אישי.

"נכון. אני מדברת איתך ממקום של 30 או אולי 50 שנות מאבק בכיבוש. חייבים עזרה מבחוץ. ואני מתכוונת בעיקר לדבר אחד: BDS".

לפעול בישראל בשם המטרה הזו זה.. זה לא פשוט.

היא צוחקת. "זה עניין לבוגדים. והבוגדים של היום הם הגיבורים של מחר. מי שלא מוכן לשלם את המחיר הזה לא יודע להיאבק. בלי לשלם מחיר אתה נלחם רק על היופי שלך. ובעיניי כל עוד הכיבוש נמשך, האפרטהייד נמשך, זה לא משנה אם אתה קצת יותר יפה או קצת פחות יפה. זה לא מעניין ולא מאבק".

היא עוצרת קצת להרהר.

"אנחנו צריכים להיאבק ברעיון של ההפרדה. כי היא מפרידה ביני לבין הפוליטי, בין הערבי לבין האדמתו, בין הערבי לבין כבודו האנושי. הפרדה זה הפצע. זה הציר שעליו מסתובבים הדברים.  ההפרדה אולי לא נולדה בדרום אפריקה, אבל היא הודגמה יפה מאוד שם".

למרות שיהודים הביאו איתם את הרעיון של הפרדה לכאן. הרי בין היהודים לבינם יש הפרדות בלי סוף. על בסיס אתני, דתי, פוליטי.

"הפרדה בוודאי נוכחת פה בכל המישורים. הרי אנחנו מחולקים פה לסוג א' של יהודי, וסוג ב', ומתחת לזה פלסטינים של פה, ופלסטינים של שם עוד מתחת. הכי למטה נמצאים מבקשי המקלט, או הפליטים (רופאים לזכויות אדם מחזיקה את המרפאה הפתוחה שמעניקה טיפול לפליטים ומבקשי מקלט, א.מ.).

"זאת ההפרדה. והיא קיימת לא רק בגדר ההפרדה, היא קיימת בתוך החברה כעיקרון פוליטי מרכזי. ואם נבטל את ההפרדה, מה יהיה? זה יהיה אסון פוליטי עבור השלטון. לא רק עבור הימין. עבור השלטון. זה ככה עוד מימי מפא"י הרי. בלי הפרדה מה יהיה? אסון של שתי מדינות, או במקרה הממש גרוע של ביטול ההפרדה, מדינה אחת.

"זו הסיבה שאני אומרת שארגוני השלום הם בלון. הם לא אומרים שום דבר על ההווה, וההווה הוא אפרטהייד וכיבוש. ואנחנו חייבים להתעסק בהווה הזה. לא בעתיד של הסכמים ושלום. וזה אומר לשלם את המחיר על שבירה של דבר שרוב האנשים מעוניינים בו".

כלומר?

"עליונות, אזרחות, נאמנות. כל הדברים האלה. אנחנו חייבים להפסיק לשחק במגרש של השלטון ושל מפלגת השלטון. לצאת מהאג'נדה שלהם. לחזור ולהדגיש את ההווה, ואת זכויות האדם.

"כשאני חושבת על מה שהארגון שלי עושה, על הנסיעות לעזה, על זה שהם מעניקים רפואה מתוך אחווה, ומצליחים לשבור את ההפרדה, זה ההישג הגדול שלנו".

מלחמה בהפרדה היא מוטיב מאוד חזק בתפיסה שלך.

"בשנים קודמות, כשפלסטינים היו נכנסים לעבוד בישראל וישראלים נסעו לעשות קניות בג'נין ובעזה, הייתה היכרות. עבדו יחד – אצל קבלנים שניצלו אותם אבל לא חשוב – אכלו יחד, פה הזמינו לבר מצווה ושם הזמינו לחתונה בכפר. כשישראל הפסיקה להנפיק רשיונות עבודה והפסיק המסחר התנתק הקשר הפשוט, הלא פוליטי, הלא נפלא, אבל קיים. הקשר האנושי. ונהייתה הפרדה, קשה, זדונית, שטנית. וזו אחת ההפרדות היותר מוצלחות של השלטון".

ובאמת, במקרה או שלא במקרה, אלה השנים של עליית הימין הקיצוני. ימין שדבר בגלוי על הפרדת יולדות והרג חפים מפשע. מה שהיה פעם שוליים כהניסטיים היום מיינסטרים. היום זה ליכוד.

"לא במקרה. מדובר באותן שנים, שנות התשעים, ואותה תופעה. ובאופן אישי אני לא מאמינה שיש עמדה מוסרית שמונעת מהימין, או מהפוליטיקאים הציוניים, לגרום לאסון פלסטיני ענק נוסף. אפילו הפלסטינים עצמם שבורים מדי להתקומם אחרי 50 שנות כיבוש אכזרי ויעיל כל כך. אחרי האכזבה העצומה מתוצאות האינתיפאדה הראשונה, הדבר היחיד שעוצר קטסטרופה כזו היא דעת הקהל העולמית".