ראיון במסגרת במסגרת שיעור "נשים משנות עולם"

מגישה: קרני לב בר-אור,   יוני 2011

מורה: אילאיל קופלר.

במסגרת הקורס "נשים משנות עולם", התבקשנו לכתוב עבודה על אישיות שהיא משמעותית מנקודת מבט פמיניסטית. זכיתי לקבוע פגישה ולראיין בביתה את מי שלדעתי היא אחת הנשים-משנות-עולם המשפיעות ביותר הפועלות בזירה הישראלית והבינלאומית. שמה הוא רוחמה מרטון, זוכת פרס הנובל האלטרנטיבי, ואוספת את נכדתה נעמי מרטון בסוף יום הלימודים בבית ספרנו "קהילה". 

ד"ר רוחמה מרטון נולדה בירושלים, בשנת 1937. היא למדה בבית הספר 'למל' ואחר כך, בעקבות מעבר משפחתה לתל-אביב, למדה בבית הספר 'לדוגמה' ולאחר מכן בתיכון עירוני א'.  לאחר שירותה הצבאי, היא נרשמה ללימודי רפואה באוניברסיטה העברית, והיא סיימה את לימודיה בשנת 1963.  בתום לימודיה נולדה בתה אורנה ובנה יובל. משנת 1974 ועד 1986 עבדה כרופאה פסיכיאטרית בכירה במרכז לבריאות הנפש "שלוותה". 

רוחמה מרטון היא פסיכותרפיסטית, פסיכיאטרית ופמיניסטית ישראלית, פעילותה האקדמית משולבת בפעילות ציבורית ענפה. על קצה המזלג: ב 1984 הייתה בין המקימים של המפלגה "הרשימה המתקדמת לשלום". פועלה למען זכויות אדם הוא כביר: כאקט של סולידריות כלפי האוכלוסיה הפלסטינית רוחמה ייסדה ב 1988 את ארגון "רופאים לזכויות אדם" (שזכה בפרס היוקרתי ביותר בקהילת ארגוני זכויות האדם הבינלאומיות: פרס הנובל האלטרנטיבי לשנת 2010). בשנים 1989-1991 הייתה מייסדת משותפת של "פלסטינים וישראלים נפגשים לשלום", ב 2005 הייתה מייסדת שותפה של "הועד למען אסירים פוליטים". 

רוחמה מרטון הגיעה להישגים מרשימים ביותר במאבקיה להגנה על זכויות אדם וזכויות בריאות. בשנים האחרונות היא פועלת למען טיפול רפואי הוגן ושוויוני למהגרי עבודה ופליטים בתוך ישראל.

גם בתחום זכויות נשים, פועלה הוא כביר לא פחות. בין היתר, היא הקימה את העמותה "אחת מתשע: נשים למען נשים בסרטן השד", פעלה במרכז לנשים נפגעות תקיפה מינית, וניהלה מאבקים מרתקים למען זכויות האשה, מאבקים עליהם אספר במהלך הראיון איתה.  

פרסים בהם זכתה: 

• 1989  –  תעודת הוקרה מהוועד היהודי למען שלום ישראלי-פלסטיני, בוושינגטון, ארצות הברית.
• 1993 –  תעודת הוקרה מארגון הומאניטארי אמריקאי Operation Smile,   נורפוק, וירג'יניה.
• 1994 –  אות כבוד מאגודת ידידי החולה, טול כרם.
•  1997 – פרס פלסטיני לזכויות אדם, מוענק על ידי ד"ר חיידר עבד א-שאפי,עזה.
• 1998 – ציון לשבח על הישגים במסגרת מכון בנטינג, ראדקליף קולג',אוניברסיטת הרווארד.
• 1999 –  אות זכויות האדם ע"ש אמיל גרינצוויג, מטעם האגודה לזכויות האזרח, ירושלים.
• 2000 –  פרס הלן לנשים בתחום זכויות האדם, מונטריאול, קנדה.
• 2000 – 'מגן לילד': פרס ראש הממשלה של מדינת ישראל ניתן לארגון רופאים לזכויות אדם בירושלים.
• 2002 – פרס על שם ד"ר יונתן מאן על תרומה לבריאות העולם ולזכויות אדם, נתרם על ידי ביל גייטס, בוושינגטון, ארצות הברית.
• 2005 – הדלקת המשואה האלטרנטיבית ליום העצמאות, מטעם יש גבול, ירושלים.
• 2007 – נשים שמביאות שינוי, פרס המוענק ל-40 נשים שהצטיינו בפעילותן למען שינוי בחברה מטעם העיתון הכלכלי 'דה מרקר'.
• ,The American Friends Service Committee – 2007 פרס של הקוויקרים שהוענק ל-40 אישים נבחרים – ישראלים ופלסטינים על פעלם למען שלום צודק לציון 40 שנים לכיבוש, שיקגו, ארצות הברית.
• 2010  – פרס הקיום הנכון לרופאים לזכויות אדם .

8 שאלות עם רוחמה מרטון

1) "קראתי שבזמן לימודייך בבית הספר לרפואה (באוניברסיטה העברית בירושלים), ארגנת פעילות של סטודנטים ושל מורים למען שינוי המדיניות שקבעה שרק 10% מכלל התלמידים יהיו נשים (מאבק שנמשך שנים והוכתר בהצלחה).    האם תוכלי לספר לי על זה?"

"בשנות החמישים הייתה קיימת שיטה לפיה מותרת קבלתן של סטודנטיות לפקולטה לרפואה (שלא הייתה כתובה בשום מקום) כקואוטה של 10% תלמידות מתוך כיתה של בנים זה די והותר.

ניסיתי לברר "למה?"

(מה שלא היה פשוט כי אף אחד לא הסכים לדבר איתי) 

הסבירו לי שנשים מתחתנות ואז יולדות וזה לא לטובת המשפחה שתהיה להן גם קריירה.

אז שאלתי למה אתם מכניסים בכלל נשים?

אמרו לי משהו בסגנון של "אנחנו בוחרים רק נשים שנראות לנו מתאימות לחיי קריירה בלבד". באותו הזמן, כשבאתי עם כל השאלות הללו, זרקו אותי מכל המדרגות- בעצם לא היו להם תשובות.

לא ממש נלחמתי אז, רק רציתי להבין מה כל-כך דפוק אצלי ואצל חברותיי שלא רוצים אותנו!

 רציתי להתקבל לעתודה אקדמאית, והגשתי מועמדות. מאוד לא רציתי ללכת לצבא.

עברתי את כל הבחינות אבל אמרו לי שלא מקבלים אותי כי אני אישה- "את תתחתני תהיי אמא ואז יהיה לך פטור מהצבא". אז למה לנו להשקיע בך?!

אז בעצב הלכתי לצבא.

כל העניין הזה נראה לי כאי-צדק גמור והחלטתי שאני הולכת לתקן אותו:   לאחר הצבא הלכתי ללמוד בבית הספר לרפואה, (ולא שכחתי את העלבון)

אני נורא כעסתי, זה היה המנוע שהניע אותי. במשך 5 שנים שבהן למדתי בבית הספר לרפואה (מתוך 6) נלחמתי על כך שכל אישה אשר עברה את בחינות הקבלה תוכל להיכנס וללמוד.

בסופו של דבר ההחלטה על קואוטת 10% בנות התפוגגה  וכיום 50% מהתלמידים הן בנות.

אותי מרגיז עד היום שבית הספר מעולם לא התנצל על עוגמת הנפש שהוא חולל, ועל הרעיון המפלה והמדיר שעמד מאחוריו.

לימים חשבתי על הרגש הזה שנקרא כעס. לרוב נשים מרגישות כעס לעיתים יותר קרובות מאשר בנים.

למה? יש להן יותר סיבות, העולם מסודר כך שהוא יכעיס אותן.

השאלה היא מה עושים עם הכעס. רוב הנשים לא מודות בכך שהן כועסות, כי הן חונכו להיות ילדות טובות וילדות טובות לא כועסות, אז הן מפנות את הרגש נגד עצמן ולכן המון נשים סובלות מדיכאון".  

2) "האם זה נכון שארגנת מאבק נגד האיסור על סטודנטיות ללבוש מכנסיים? קראתי שמאבק זה כמעט עלה לך במקומך בבית הספר לרפואה, שהיה אז היחידי בארץ, אך שבסופו של דבר הסוף הוא טוב. תוכלי לספר לי על זה?" 

"בשנה ה-5 ללימודי רפואה, מתחילים ללמוד במחלקות ועוברים ממחלקה למחלקה. אני, סטודנטית בשנה החמישית הגעתי למחלקה ביום חורפי וקר במיוחד לבושה במכנסיים. 

עצרה אותי מנהלת המחלקה (היית מוצאת מנהלות רק במחלקות רנטגן או ילדים) ואמרה לי "לכי הביתה ותחזרי לבושה בצורה הולמת".

אני עשיתי הרבה מאוד רעש, באותו הזמן כבר היה לי שם בבית הספר, ולבסוף נתנו לי אישור מיוחד לבוא עם מכנסיים.

אני מאוד מאוד כעסתי ואמרתי שאני רוצה לבוא לבושה כמו כל אחד אחר.

אחרי הייתה עוד אישה אחת שבאה עם מכנסיים אבל כל השאר באו עם חצאיות.

כעבור זמן הנוהל התפוגג. 

היום אם תישאלי מישהו לא יבינו על מה את מדברת, כיום כל אחת באה לבושה איך שבא לה.

כשאני מסתכלת אחורה אני שוב כועסת, למה בית הספר לא התנצל?!"

3) "שאלה תיאורטית: האם את יכולה להגדיר, מהו מבחינתך המצב האידיאלי, גן העדן, מבחינת זכויות נשים, מהו הדבר אליו יש לשאוף?"

"חלק מהפמיניסטיות לוחמות למען שוויון עם הגברים, אין בזה שום רע, אבל בעניי זה לא המקום האידאלי. אני מאוד רוצה שוויון הזדמנויות לנשים, אך איני מסתפקת בכך: אני לא מתמלאת אושר כשאישה נהיית טייסת. (רוחמה נזכרת בשאט נפש במשפט של הנשיא לשעבר עזר ויצמן:"הטובים לטייס, הטובות לטייסים")  

אם אישה רוצה להיות טייסת, שתהיה טייסת אבל זה לא שיוויון, זה צורך שלה להיות כמו גבר. אני רוצה שכל אישה תשב ותחשוב מה היא באמת רוצה, שיהיו לה את הכלים לחשיבה כזאת. שנשים יוכלו להתעלם ממה הן "צריכות" להיות, (ילדות טובות). יש להעיף את החינוך הזה. כמו שאמרה סימון דה בובואר: "אישה לא נולדת אישה, היא נעשית אישה"

נכדתי נעמי (אשר לומדת בכיתה ב' ב"קהילה") שאלה אותי האם נסיכות חייבות להתחתן עם נסיכים. לי מאוד חשוב, החל מהגיל הרך ביותר, להסביר שנסיכה יכולה לבחור להתחתן או לא להתחתן. 

(עד היום אישה שלא התחתנה נחשבת לדפקט ולזה דאגו הדת והחוק האזרחי)

בסין, עד שנת 1948 לאישה הסינית לא הייתה ישות, מבחינת החוק היא לא הייתה קיימת. (לא יכלה לרשת, לא יכול היה להיות לה כסף משלה או רכוש משלה והיא לא יכלה ללמוד). עד לשנות ה-60' בצרפת לאישה לא הייתה אפשרות לפתוח חשבון בנק. בשוויצריה אמרו "עד שלא יוכח שלאישה יש נשמה היא לא תוכל להצביע"- זאת הייתה המחשבה עד אמצע המאה ה-20. בארצות הברית, עד שנות ה-60' נשים לא הורשו ללמוד באוניברסיטת הארוורד היוקרתית.  

את ההיסטוריה הזאת, את האפליה נגד נשים בעבר ובהווה, צריך ללמד בבית הספר. צריך להחדיר בבנות חשיבה ביקורתית. חשוב שבנות יחשבו ויחפשו תשובות, שיבדקו האם קיימת אפליה כנגדן".

4) "מה דעתך על מצב האישה כיום בעולם/ישראל? האם הוא השתפר? הורע? נשאר אותו הדבר?"

"שיפור אדיר. אבל יש עוד הרבה מה לשפר.

מבחינה כלכלית וחברתית, נשים תופסות יותר עמדות מפתח מאי פעם. 

מבחינה תודעתית, אישה מרגישה שיש לה יותר מקום לבחירה בחייה האישיים. פעם אישה צעירה שלא הייתה מתחתנת בגיל 20- היא הייתה נחשבת למקרה קשה. היום יש מקום לשאלה האם אני רוצה ילדים בכלל , האם אני רוצה להתחתן או לא.

שאילת השאלות היא החשובה.

עם זאת, עוד לא הגענו ל 1/4 מהדרך".

5) "אחרי כל-כך הרבה שנים של מאבקים, והתקדמות בשטח זכויות האשה, האם את  חושבת שנכדתך נעמי נמצאת על אותה נקודה ב"קו הזינוק" מאשר אילו הייתה בן?"

   "לא".

   "עדיין הצעצועים, הסרטים ומה ששומעים בנים קטנים ובנות קטנות זה לא אותו הדבר. מצבה יותר טוב משלי בגילה אבל לא כמו המצב של נעמי זכר. מאידך, נקודת תורפה של נעמי זכר הוא עודף כוח: אם יש לך עודף כוח. עודף כוח פועל כרעל. הוא מרעיל את מערכות היחסים הבין אישיים ומצמצם בצורה חמורה את המערכת הרגשית.

6) "מה עמדתך כלפי תעשיית היופי? (האם היא רק משקפת באופן פסיבי את האידיאלים של החברה לגבי האישה, או שהיא מנציחה ומייצרת את האידיאלים האלה?)"

"זה חלק מהחינוך. "תהיי יפה ותשתקי".

הקודים של "יפה" משתנים אבל העיקרון נשאר, תהיי יפה. היופי משמש כעין דרכון לחיים. לא כישורים מנטליים או אחרים. 

(משם ברבי נולדה) עור לבן, בלונדינית, ללא שערות על הגוף, חמוקיים במידה הנכונה. מגיל צעיר הילדות חושבות שאם הן לא יהיו יפות אז הן לא יהיו שוות. ובעצם כל האידיאלים האלו הם לא ניתנים להשגה, מה שגורם לך להרגיש לא שווה וזה עלול להביא לדיכאון.

עוד משהו שהיופי גורר- סטודנטית יפה, תצטרך להוכיח שהיא לא מטומטמת לעומת זאת בן יפה לא צריך להוכיח שהוא חכם.

היופי הוא אחד הגורמים לאונס ולתקיפות מיניות- מצד אחד אומרים לך שאת צריכה להיות יפה ואז אם את מקיימת את היפה הזאת ומישהו מטריד אותך או אונס אותך-זאת אשמתך. כביכול, האחריות על היצר הגברי היא לא של הגברים אלא של הנשים. זה משאיר מעט מאוד מקום לחיות."

7) "כפסיכיאטרית והוגה, רציתי לשאול מדוע את חושבת שנשים משלימות לפעמים עם הימצאותן במקום נחות?" 

"ראשית כל, הרבה פעמים יש לחץ חברתי על האישה להימצא במקום נחות. אישה צריכה הרבה כוח בשביל להתנגד ללחץ זה. אספר סיפור אישי:  אני הקמתי ועמדתי בראש הארגון "רופאים לזכויות אדם" , אך בכנס הפתיחה שלו התבקשתי על ידי חלק מחברי הארגון שלא להופיע בפני התקשורת. לדידם, זה לא יתקבל טוב בתקשורת אישה כראש ארגון. (באותו הזמן לא היו עוד נשים שעמדו בראשם של ארגונים בלתי ממשלתיים). 

אני אמרתי שלא בא בחשבון, אני יזמתי והקמתי ואני אפתח. פעם לא הייתי מוציאה דברים כאילו מהפה. מבחינתי זו הייתה נקודת מבחן וצומת של שינוי חשובה ביותר: עמדתי על שלי ולא וויתרתי על מקום חשוב שגברים רצו להדירני ממנו.

אני פתחתי את הכנס והם עיכלו את זה.

תוך שנה קמו עוד ארגונים מהסוג הזה שבראשם עמדו נשים. מתוכם "אחת מתשע" אני עודדתי ותמכתי באשה שתעמוד לבד בראש הארגון. אני חושבת שחשוב שנשים יזכו בתמיכה מנשים שעומדות בעמדות מפתח. 

בנוסף, כפי שאמרתי, צריך מהפכה מחשבתית. אחרת, למשל, נשים דתיות ימשיכו לקבל באופן טבעי שיושיבו אותן בחלק האחורי של האוטובוס". 

8) "מה דעתך על יום האישה?"

"כל השנה נדפוק אותך וביום האישה ניתן לך כבוד. אחד מה"מחוות" שגבר יכול לעשות למען האישה ביום האישה הוא לעזור לה בעבודות הבית. אבל זו איוולת גמורה: התחלקות בעבודות הבית צריכה להיות הנורמה, ולא "מתנה".  יום האישה הוא ריק מתוכן ומלא בצרכנות". 

כשיצאתי את ביתה החמים של רוחמה החוצה, 'אל העולם',  הרגשתי שלצד הידע שרכשתי בראיון, התחדדה אצלי ראיית עולם שמאפשרת לי לראות מעבר לדעות מקובעות, ומעצימה אותי. הרגשתי מחוזקת, בעלת תודעה בהירה יותר. הרגשתי נועזת, ואפילו להפתעתי שמתי לב שבא לי להשתולל ופשוט לצחוק.